Размножават ли се зарибените балканки

или форум за Catch&Release идеята.
Аватар
lachezarnb
Мнения: 135
Регистриран на: Съб Май 29, 2010 20:15
Местоположение: София
ЛС/Мейл:

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот lachezarnb » Пон Окт 17, 2011 6:03

Често в полемиката става дума за ДНК, генетични анализи и т.н., и на тази база се градят твърдения (хипотетично) за доказани ендемити у нас.
Нещо обективно като проучване по принцип има ли, или са само въжделения.
Къде у нас се правят(правили) тези изследвания? А сега?


От доста години се интересувам от балканката, но до сега не съм чул или чел в България някой да е правил ДНК анализ на балканката. В общи линии се класифицират само по външни белези. Точно за това написах по-горе че в развъдниците не е сигурно колко е чист материала, но и в реките също. Още повече че през шейсетте и седемдесетте години зарибителен материал в България почти не се е произвеждал, внасян е откъде ли не, а и какво ли не: липан, сивен, чукски сиг, пелег, даже са правени опити за хибриди между балканка и сивен, балканка и американка, но до колкото въобще се е получавало поколение то е било безплодно и опитите са зарязани. През осемдесетте години на Подуянското пазарче се правеше битак на който се продаваха и доста книги, та там попаднах на учебник за животновъди издаден 55-та година, в който е описано подробно как се развъжда балканка, за съжаление предната корица и първите двадесетина страници липсваха и не знам точно за какви училища е писан, но пък показва че може би още тогава са правени опити за изкуствено развъждане.
Големите умове обсъждат идеи. Средните умове обсъждат събития. Малките умове обсъждат хора.
Клуб по спортен риболов "Балканка"
http://balkanka.bg/

pitcha

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот pitcha » Пон Окт 17, 2011 9:41

ДНК анализи не са правени. Невъзможно е да се установи ендемичен вид, ако не открием реки с такива риби. Прочетете всички точки внимателно.

Зарибяванията с хеликоптери – и аз познавам човек от алпинистко дружество. Пускали са американки в езерата. Други може да са пускали и Балканки, но те – само американки. Доста отдавна. Човекът е на 81 години, а е бил млад тогава. Понатам кой кво е пускал – не знам.

Сега за точките – Адаш дай точна формулировка да не объркам нещо. Обсъдете си ги в клуба. Ние също ще го направим.
Като ги избистрим окончатело – ще се срещнем заедно с тоя – оня, за да видим какво е възможно. Ако не друго – можем да дадем зор на производителите да се стараят повече.

Поздрави

P.S.
Пацо - поздравления за темата. Понякога е най-трудно да зададеш правилния въпрос, а отговорите е по-лесно да бъдат дадени. Не че тука е лесно де.
Ако се стигне да правим нещо - и ти ще участваш, че си "виновен" за цялата дандания.

А иначе - за критичния минимум. Аз мога да установя "всеки критичен минимум - във всяка река". Тва е хем майтап, хем чистата истина - в моя скромен стил. Некои са виждали за ко стаа въпрос.
Не виждам нищо и не хващам нищо. Това си е критерий в по-високите части. Па и не само там. Стига да не ходи някой пред мен - което винаги го проверявам преди и по време на риболова.
И има доста такива реки.

Иначе сериозно - то затова да се избере река е доста трудна работа. Защото освен с всичко казано дотук, трябва да се съобразява даже и с бракониерите.
И мисля, че има къде да поставим такива въпроси. Поне можем да опитаме.

Аватар
pronenkoff
Мнения: 171
Регистриран на: Сря Авг 25, 2010 16:31
Риболов: spinning 4ever
Местоположение: Сф / СЗ
дал Браво: 3 пъти

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот pronenkoff » Пон Окт 17, 2011 13:20

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 495.x/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract
http://www.esajournals.org/doi/abs/10.1 ... lCode=ecap

Малко научни статии които ще са ни от полза. Ще помоля някой, ако има техническото време да попреведе най- важното от статиите или поне да обощи за какво става дума..за да е ясно на повече хора.
Catch the moment, Release the fish.

"Даже и най-скъпият часовник има само 60 минути в час.“

Аватар
smog
Мнения: 1974
Регистриран на: Сря Дек 22, 2004 23:18
Местоположение: София
дал Браво: 23 пъти
получил Браво: 9 пъти

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот smog » Пон Окт 17, 2011 13:34

Това са само абстракти на платени статии.
http://www.starividri.org/
" да се бомбардиратъ незащитени градове е почти толкова мѣрзко, колкото да ловишъ пъстърва съ червѣй"
troutbum

Аватар
lachezarnb
Мнения: 135
Регистриран на: Съб Май 29, 2010 20:15
Местоположение: София
ЛС/Мейл:

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот lachezarnb » Пон Окт 17, 2011 14:23

smog написа:Това са само абстракти на платени статии.



Трябва да си призная че статиите са доста притеснителни. Но пък не разбрах на каква възраст са били питомните когато са ги пуснали при дивите?
Големите умове обсъждат идеи. Средните умове обсъждат събития. Малките умове обсъждат хора.
Клуб по спортен риболов "Балканка"
http://balkanka.bg/

Аватар
lachezarnb
Мнения: 135
Регистриран на: Съб Май 29, 2010 20:15
Местоположение: София
ЛС/Мейл:

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот lachezarnb » Пон Окт 17, 2011 14:27

Малко научни статии които ще са ни от полза. Ще помоля някой, ако има техническото време да попреведе най- важното от статиите или поне да обощи за какво става дума..за да е ясно на повече хора.


Да ще е чудесно ако някой го направи, въпреки че схванах най-важното, научните термини не са ми съвсем ясни.
Големите умове обсъждат идеи. Средните умове обсъждат събития. Малките умове обсъждат хора.
Клуб по спортен риболов "Балканка"
http://balkanka.bg/

Аватар
smog
Мнения: 1974
Регистриран на: Сря Дек 22, 2004 23:18
Местоположение: София
дал Браво: 23 пъти
получил Браво: 9 пъти

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот smog » Пон Окт 17, 2011 14:50

http://www.dfu.dtu.dk/upload/dfu/cv-publikationer/ffi/michael_moeller_hansen/hansen.pdf

ПДФ-а на първата статия. Като се прибера ще я прочета и ще драсна няколко реда.

Втора я имам на харда в нас. Тя също е интересна. Има карти на ареалите на 5те линии.
http://www.starividri.org/
" да се бомбардиратъ незащитени градове е почти толкова мѣрзко, колкото да ловишъ пъстърва съ червѣй"
troutbum

pitcha

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот pitcha » Пон Окт 17, 2011 18:57

lachezarnb написа:
Малко научни статии които ще са ни от полза. Ще помоля някой, ако има техническото време да попреведе най- важното от статиите или поне да обощи за какво става дума..за да е ясно на повече хора.


Да ще е чудесно ако някой го направи, въпреки че схванах най-важното, научните термини не са ми съвсем ясни.

Те ви опит за дословен превод на едното от тия работи дето Пацо ги пусна. Само на резюмето.

Estimating the long-term effects of stocking domesticated trout into wild brown trout (Salmo trutta) populations: an approach using microsatellite DNA analysis of historical and contemporary samples
Michael M. Hansen Article first published online: 28 MAY 2002

„Генните пулове на местни риби от рода на салмонидите биват повлияни от спецификата, характерна за развъдникови риби, появили се вследствие на бягство от развъдници или зарибяване.
Изменчивостта беше изследвана в девет малки свързани стада от местни риби - с цел да се обхване дългогодишното влияние на зарибяването с развъдникови риби в две популации от кафява пъстърва.
Изследването беше базирано на анализ на две исторически мостри (1945–56) представени в стари сбирки и седем съвременни мостри (1986–2000).
В едната популация историческите и съвременните мостри бяха забележително генетично подобни, въпреки повече от десетилетно интензивно зарибяване.
Оценката на смесителните пропорции показа малък генетичен принос от ръзвъдниковите пъстърви (около 6%), а индивидуалният анализ показа преобладаващо мнозинство от индивиди с несмесени гени.
Очакваният генетичен принос на развъдниковите риби беше 64%, получен от бройката на зарибените риби и при приемането за еднакви способности за оцеляване и репродуктивност на дивите и развъдниковите риби.
Това демонстрира слаба приспособимост и лошо представяне на развъдниковите риби – в дивата природа.

В другата популация имаше силен генетичен принос на развъдниковите риби (между 57% и 88% в различни мостри) – както в мостри от стадата риби, които мислехме, че представляват местната популация, така и в една мостра от диви разплодници
Оцеляването на развъдникови риби и смесването с местните риби в стадото и последващото развъждане в реката, комбинирано с малка популация от дивите риби - в сравнение с бройката на пуснатите, може да обясни наблюдаваната интрогресия. Малко несмесени индивиди останаха в интервенираната популация и аз обсъждам как индивидуалният анализ на смесени риби може да се използва за да се установят и запазят несмесените останки на популацията”.


Не виждам нищо притеснително в тая работа. Тва си го знаем.
Излиза, че там където има много диви риби – пуснатите почти не оцеляват. Или че гените им не надделяват. /Виж т.6 от ония дето ги писах. Ние в такива реки не пускаме. Пък и да пуснем – единственият проблем е, че ще сме изхарчили парите напразно, защото няма да оцелеят. Тоя проблем не е малък – затова и внимаваме./
Там където дивите риби са малко – пуснатите оцеляват доста успешно.
Можем да екстраполираме и ко стаа там където местните хич ги няма. /Виж т.8 и т.11/ .
Които оцелеят – естественият подобор продължава да си работи за тях.

Ония – западняците просто не могат да си представят какво значи обезрибена река. И няма как да изследват такава, дори и да искат. Освен ако не дойдат у нас, разбира се. И верно не казват колко големи са били.

Аватар
smog
Мнения: 1974
Регистриран на: Сря Дек 22, 2004 23:18
Местоположение: София
дал Браво: 23 пъти
получил Браво: 9 пъти

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот smog » Пон Окт 17, 2011 19:19

Казват колко са големи, но не го пише в абстракта, препоръчвам ти да прочетеш цялата статия, аз ще се опитам да преведа важната част, без медотиката.
http://www.starividri.org/
" да се бомбардиратъ незащитени градове е почти толкова мѣрзко, колкото да ловишъ пъстърва съ червѣй"
troutbum

pitcha

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот pitcha » Пон Окт 17, 2011 20:03

Прочетох. Пускани са 0+, 1+ и 2+ годишни.
Обаче се скапах да чета. Писна ми .... да чета. Нема чета повече!

Продължаам си пускам риби за кеф. Както, каквито и където си знам! По ония точки дето ги писах.
Ако решите да се опитаме да праим нещо зеадно – свиркате.
Ако не – сами ша се мъчиме, като си посъбереме малко душите. Ако успеем да ги съберем до 1–ви февруари – след сичкото тва четене и писане.
Вече сме свършили некои работи. Нема казвам кви. Но тия дето не верват, че нещо може а се променя – мое доста а се учудят.

Ся - отивам а пия една ракия. После преглъщам една „трапезна”. И после припадам.
Наздраве!

Аватар
pronenkoff
Мнения: 171
Регистриран на: Сря Авг 25, 2010 16:31
Риболов: spinning 4ever
Местоположение: Сф / СЗ
дал Браво: 3 пъти

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот pronenkoff » Пон Окт 17, 2011 20:11

Благодарско за усилията "чичо" Митко, аз не бих се справил толкова добре с превода. Колкото до т.6 няма как да знаете има ли или няма диви риби и колко са или от кой вид. Самата т.6 е много правилна като съждение, но към този момент е трудно изпълнима.

Поздрави
Catch the moment, Release the fish.

"Даже и най-скъпият часовник има само 60 минути в час.“

Аватар
lachezarnb
Мнения: 135
Регистриран на: Съб Май 29, 2010 20:15
Местоположение: София
ЛС/Мейл:

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот lachezarnb » Пон Окт 17, 2011 20:46

Благодаря за помощта, и аз си я преведох почти така, а пише ли някъде на каква възраст са били питомните в популацията в която са доминирали 57%-88%, имам подозрение че точно там са били 0-летните. А притеснителното беше в третата, ( мисля ), статия но там бяха и най-много научните термини и не съм сигурен че съм разбрал всичко.
Големите умове обсъждат идеи. Средните умове обсъждат събития. Малките умове обсъждат хора.
Клуб по спортен риболов "Балканка"
http://balkanka.bg/

Аватар
smog
Мнения: 1974
Регистриран на: Сря Дек 22, 2004 23:18
Местоположение: София
дал Браво: 23 пъти
получил Браво: 9 пъти

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот smog » Пон Окт 17, 2011 21:25

Извода е съвсем друг.

Идва ми множко превода за тая вечер, утре ще се опитам да го довърша.

pitcha написа:Там където дивите риби са малко – пуснатите оцеляват доста успешно.


Да, но дивите изчезват.
http://www.starividri.org/
" да се бомбардиратъ незащитени градове е почти толкова мѣрзко, колкото да ловишъ пъстърва съ червѣй"
troutbum

Аватар
Ivan VP
Търговец
Мнения: 5297
Регистриран на: Пет Дек 17, 2004 18:32
Местоположение: БГ
получил Браво: 4 пъти
ЛС/Мейл:

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот Ivan VP » Пон Окт 17, 2011 23:28

lachezarnb написа:
Ти май си пил от разваленото вино преди да четеш, но понеже съм пич ще обясня за неразбралите
1. имах предвид че научна статия може и вероятно е поръчана от търговско дружество, което може и да е нормално в твоя свят но в мой не е много морално, в тая връзка написаното от теб няма нищо общо с написаното от мен.
2. на риболов в Словения не съм бил, но съм бил около 20 пъти на почивка екскурзии и тн.
3. средната надморска височина там е доста по-голяма от нашата
4. имат реки които при 1200м. надморска височина са по-пълноводни от Искър при Чомаковци за това си отглеждат и сьомги, таймени ( дано не си мислиш че са местен вид )
5. силно се съмнявам че с естествена стръв може да се хване повече риба отколкото с мухарка или поне зависи от тоя зад въдицата.
6. Не знам защо постоянно някой се опитва да ми пробута тезата че мухарката е гаранция за високи морални качества и едва ли не аристократизъм, преди 3-4 седмици на Вит видях някакъв как си вървеше по шосето с телен живарник с 4-5 кила риба с мухарка на рамо, от мястото на което стоях, не видях в живарника риба по-голяма от 15см.
7. Изобщо не съм против търговските дружества, още по-малко със стопанисването на реки от такива, но трябва да има строги правила и контрол в това отношение, като например да се ползват участъци от реки над 800м. надморска височина или под 200м. такава, да се зарибява само с местни видове и още много, за които ме мързи да пиша.
8. И последно темата е "Размножават ли се зарибените балканки" , а не колко да струва риболовния билет, пък и повече да струва откъде си сигурен че парите няма да отидат за пенсии или нещо друго ( справка: едно от предложенията на клуба ни е да има отделен билет за пъстърва ).

Опа. :D
Къде прочете написано от мен колега, за мухарството и аристократизъм???? Та и ти го пробутвали, като теза. Е, не сме на партийно събрание все пак. Обаче, веднага се аргоментира с някакъв лольо, дет не се е наловил и е прибрал клети кленчета. Иначе, точно око ще имаш. :D / коментар към точка 6/
В точка три, ако говорим за надморската височина в БГ. В Босна , Хърватска и Сърбия е по ниско. Ако търсим връзка с пъстървовите реки и надморската височина. Дори в Гърция има реки, където пъстървите се "ловят" на плажа. :D
Къде ги видя тези реки със сьомги на 1200 м? :D Да. Имаше ''езерни'' в Тошков чарк преди години. :D Много хубаво, че посетил 20 пъти Словения.
Към точка 8. Темата е за размножаването на пъстървите. После се отваря изречение за платените реки. :D Сега видях, че има нов обособен вид балканка. С кафяви точки. С двете ръце съм за новия подвид. Към същата подточка не съм ясновид. Да пророкувам, къде точно ще идат парите от риболовните билети. Иначе е ясно, като балканката с кафе-ните точки . Сите са маскари! Флексо, е прав. Все още сме през октомври...Ще ида съвсем скоро за костур. Винаги съм се питал защо на Батак, е много и ситняк? :D
Поздрави!
П.С.
Последно предоставям на вашия изследователски интерес едно рибе от Панега.
Изображение
Емпирично се установи на база голям брой излети. Адитивност към черна нимфа на кукичка 14 номер/ справка - виси в устата на рибата/. Корлелация между лунните фази и острота на кастинговите торби. Мухарския аристократизъм позовлява тънко подпръцкване с поява на балончета нагазил до кръста. :D :D :D
От кой точно нов подвид е рибето? Моля, не бързйте с изводите. Обърнете внимание на предните морфологични белези. :D :D :D :D

Аватар
чичо Док
Мнения: 3866
Регистриран на: Нед Яну 02, 2005 11:49
Риболов: с муха и шнур
Местоположение: София
дал Браво: 374 пъти
получил Браво: 348 пъти
ЛС/Мейл:

Re: Размножават ли се зарибените балканки

Мнениеот чичо Док » Вто Окт 18, 2011 0:14

Похвални са твърденията на колеги по-горе че ще открият ендемични риби у нас.
Как ще сте сигурни, че точно намерените риби са автентични без да има проследяване на рибите в реката за достатъчно дълъг период от време, също как ще се отхвърли хипотетично миграцията на риби от участъци с по-раншни зарибявания за които никой не е водил статистика.
Въпросът е, че след като няма генетични изследвания у нас, и от там съответно база данни за сравнение, как морфологично става определянето коя риба е дива и коя не. Сигурно ли е да се дават заключения единствено по тези показатели.

Бихте ли изброили някакви белези като определители, ключове и т.н. характерни за дивите риби у нас.
memento mori ...
-----------------------
Lurebg.com


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 и 0 госта